Hersenonderzoekers: ‘Je kunt de mentale gezondheid van mensen monitoren op basis van hun tweets’

“Ik heb proberen uit te zoeken wat jij doet, maar ik denk dat we niet helemaal op hetzelfde spoor zitten”, zegt Rosa Rademakers (43) lachend tegen Louisa Bogaerts (33). “Is jouw onderzoek ziektegerelateerd?” Bogaerts: “Niet per se. Ik ben vooral geïnteresseerd in individuele verschillen en de variatie binnen de bevolking. Bij jou gaat het echt over de genetica van ziektes, hè?”

Rademakers: “Ik focus inderdaad op genetische afwijkingen die tot dementie leiden. Ik ben gespecialiseerd in frontotemporale dementie (FTD), een zeldzame vorm van dementie die zich in eerste instantie vaak presenteert met gedragsveranderingen en soms ook met spraakstoornissen. Daar is dus wel een overlap met jouw onderzoek: als jij spreekt over variatie binnen de bevolking, stel ik me voor dat patiënten met een beter ontwikkeld taalvermogen minder snel last zullen hebben van taaluitval als ze ziek worden.”

Bogaerts: (knikt) “Zoals wanneer je door ziekte plots heel veel vermagert: als je wat kilo’s overhad, zit je nog goed. Ik zie ook overlap: taaluitval kan ons inzicht geven in hoe het brein taal verwerkt. Mijn huidige onderzoek richt zich op incidental learning: dat is leren zonder dat we expliciet instructies krijgen om te leren, vaak zijn mensen zich er niet eens van bewust dat ze iets leren. Da’s natuurlijk iets waarvan je hoopt dat het bij jouw patiënten in zekere mate blijft lukken.”

Wie aan tafel schuift met Rosa Rademakers en Louisa Bogaerts merkt al snel dat het toppers in hun vakgebied zijn. Rademakers mocht eerder dit jaar de Prijs Generet voor Zeldzame Ziekten in ontvangst nemen, met bijbehorende geldsom van één miljoen euro. Dat bedrag zal ze graag aanwenden in het Centrum voor Moleculaire Neurologie, waar ze in 2019 Christine Van Broeckhoven afloste als directeur. Eerder had Rademakers furore gemaakt met haar onderzoek naar FTD en de spierziekte ALS aan de Mayo Clinic in Florida. 

Ook Louisa Bogaerts keerde recent terug uit het buitenland. Na passages aan de Universiteit van Yale, in Jeruzalem, Marseille en Amsterdam werd de cognitief psychologe teruggeroepen met het Odysseusprogramma, waarmee Vlaanderen topwetenschappers binnen haar eigen grenzen wil houden. In het lab dat haar naam draagt aan de UGent doet Bogaerts onderzoek naar hoe wij lezen, leren en onthouden.

Hoe zijn jullie bij de hersenen beland?

Rademakers: “Bij mij was dat toeval. Ik wilde ziektegerelateerd onderzoek doen en keek heel erg op naar Christine Van Broeckhoven: ze was de absolute wereldtop in haar vak en publiceerde in de belangrijkste tijdschriften. Dat leek me de place to be. (lacht) En Christine deed nu eenmaal onderzoek naar hersenziekten.”

Voor hetzelfde geld had u uw carrière dus aan de lever gewijd?

Rademakers: “Ik weet niet of ik dan even lang geboeid zou zijn gebleven, maar als Christine een wereldautoriteit in leverziekten was geweest, was ik wellicht die richting uitgegaan, ja.”

Bogaerts: “Ik heb een gelijkaardige ervaring gehad. Ik heb lang getwijfeld tussen medische wetenschappen en psychologie. Tot aan mijn doctoraat heb ik eraan gedacht om een schakelprogramma te volgen en arts te worden. Uiteindelijk is het toch onderzoek geworden, en net als bij Rosa had dat over eender wat kunnen gaan, weliswaar binnen de driehoek hersenen-gedrag-mens.”

Rademakers: “Ik heb ook geneeskunde overwogen, maar toen ik vertelde dat ik na mijn eerste zeven jaar onderzoek wilde doen, hebben ze me in de richting van de biologie gepord. Het onderzoek is het leukste deel van mijn job. Het is als puzzelen, ik heb het altijd leuk gevonden om dingen uit te zoeken.”

Wat drijft jullie: dat puzzelwerk, of mensen helpen?

Rademakers: “Beide. Het is opwindend om een gen te ontdekken waar velen naar zoeken. Maar ik heb intussen genoeg families ontmoet die getroffen zijn door dementie, en dat speelt ook echt mee.”

U kreeg een tijdlang onderzoeksgeld van een familie uit San Francisco van wie de moeder leed aan FTD.

Rademakers: “In Amerika zie je dat vaak, rijke families die geld geven aan onderzoekers als zo’n zeldzame aandoening in hun stamboom voorkomt. Nadat hun moeder was gestorven, hadden die mensen een fonds opgericht dat specifiek bestemd was voor onderzoek naar het gendefect dat ik eerder had ontdekt. Samen met vijftien andere onderzoekers ging ik twee keer per jaar naar hun huis in San Francisco. In de souterrain hadden ze een projector en stoeltjes gezet, en dan moest je vertellen hoever je stond. De zussen en de broers waren erbij, de kinderen en de kleinkinderen. Zo ontstaat er een band, je wordt deel van de familie. Tijdens een van de bezoeken was ik net bevallen en moest ik kolven: ‘Neem de slaapkamer van onze oudste dochter.’ Dan ben je écht ­close.” (lacht)

Té close, misschien zelfs? Ik kan me voorstellen dat u zich gaat hechten aan die mensen.

Rademakers: “De moeder was gestorven en ik wist niet welke van haar vijf kinderen drager was van de mutatie. Dat persoonlijke contact was echt motiverend: ze waren ons heel erg dankbaar, ik krijg nog elk jaar kerstkaartjes. Ik heb ervoor gekozen om dag en nacht te werken aan dat ene gendefect dat hun familie raakt: als ik stop, is er één persoon minder in de wereld die zich bekommert over hun probleem. Ik wil graag iets doen voor die patiënten en het liefst van al natuurlijk een therapie ontwikkelen – dat is iets wat ik in de komende vijf tot tien jaar hoop te realiseren.”

Er is de voorbije jaren veel geld weggevloeid uit het alzheimeronderzoek.

Rademakers: “Een paar jaar geleden hebben de grote farmabedrijven zich teruggetrokken omdat veel behandelingen waar ze lang aan gewerkt hadden niet bleken te werken tijdens de klinische trials.”

Over genetica kunnen de meeste mensen zich intussen een – al is het maar abstract – beeld vormen. Uw onderzoeksmethoden zijn veel minder bekend, mevrouw Bogaerts.

Bogaerts: “Ik ben een experimenteel psycholoog. Dat wil zeggen dat ik het gedrag van mensen onderzoek, meestal binnen de gecontroleerde setting van een lab. Ik laat hen computertaakjes uitvoeren om meer te weten te komen over de werking van mentale functies zoals het geheugen, de taal of de aandacht. In mijn geval gaat het meestal om leerexperimenten. Je stelt mensen bloot aan een stroom van informatie en probeert te achterhalen wat ze daaruit leren en welke informatie ze opslaan.”

Rademakers: “Komt daar beeldvorming bij kijken?”

Bogaerts: “We meten de elektrische hersenactiviteit met EEG, elektro-encefalografie. Een van onze onderzoeken gaat over neural entrainment: als iemand je voor een lamp zet en die  aan- en uitknipt, zal je hersenactiviteit het ritme van die visuele stimulatie volgen. Hetzelfde fenomeen zie je bij talen: als je een taal hoort die je niet begrijpt, herken je geen woorden, maar zijn je hersenen actief op het ritme van de lettergrepen: (zingt) lá-ki-doo. Bij een taal die je wel kent, volgt je hersenactiviteit ook het ritme van woorden, zinsdelen en zinnen. Zo kun je testen of iemand een taal begrijpt of niet.”

Rademakers: “Werkt dat ook bij kinderen?”

Bogaerts: “Zelfs bij baby’s. Met andere technieken, zoals eyetracking, kun je op een indirecte manier taalkennis nagaan, testen of een jong kind het woord ‘bal’ begrijpt. Er lopen nu veel studies naar hoe kinderen de betekenis van nieuwe woorden leren. Oogbewegingen kunnen ons daarbij inzicht geven in wat de aandacht trekt en wat niet.”

Zal uw onderzoek ooit zijn beslag krijgen in praktische toepassingen?

Bogaerts: “Zeker wel, maar dan spreken we over de lange termijn. Mijn familie en vrienden stellen mij die vraag ook vaak, maar het is moeilijk concrete voorspellingen te doen over praktische toepassingen van fundamenteel wetenschappelijk onderzoek. Soms is dat wel nodig, bijvoorbeeld als je een beurs aanvraagt, maar ik bewijs mezelf er geen dienst mee: het bezorgt me het gevoel dat ik tekortschiet, terwijl de basis gewoon tijd kost. Ik moest onlangs een enquête invullen: wat zijn de praktische implicaties van uw onderzoek binnen twee, vier en tien jaar? Maar wij zijn net twee weken bezig in het lab, mijn doctoraatsstudenten zullen over vier jaar klaar zijn met hun onderzoek. Als daar íéts van opwindende nieuwe kennis uit voortkomt, zal ik al heel blij zijn.”

Rademakers: “Herkenbaar. Telkens als wij een gen vinden, krijgen we de vraag: wanneer mogen we een therapie verwachten? Maar het gaat hier over patiënten die na vijf à tien jaar aan hun ziekte sterven: als wij vandaag iets ontdekken, hebben de mensen die nu ziek zijn daar niks aan. Ik vind dat erg, en ik probeer toch positief te zijn, maar de hoge verwachtingen gaan moeilijk hand in hand met de tijd die onderzoek nu eenmaal vraagt.”

Bogaerts: “Soms ben ik juist positief verrast over wat plots mogelijk wordt met nieuwe kennis of technieken. Met machine learning kun je bijvoorbeeld de mentale gezondheid van mensen monitoren op basis van hun tweets. Ze moeten niet eens letterlijk posten dat het niet goed gaat, je kunt hun gemoedstoestand destilleren uit hun taal.”

Rademakers: “Wij gebruiken ook machine learning en beschikken over heel veel data, maar ik vraag me soms af wat dat allemaal precies wil zeggen. (lacht) De genetica van tijdens mijn doctoraat bestaat niet meer. Wij deden ambachtelijk werk in het lab, bestudeerden genen één voor één. Nu nemen de computers het over: je stuurt een staal op en een week later komt het volledige genoom terug en moet je met software naar foutjes zoeken. Wij hebben net een nieuwe groepsleider aangeworven die gespecialiseerd is in bioinformatica: zij werkt in een zogenaamd dry lab, waar alleen maar mooie Macs staan.” (lacht)

Saai.

Rademakers: “Voor mij wel, maar sommige studenten vinden dat geweldig. Ik blijf het pure laboratoriumwerk fascinerend vinden: je kunt uit een stukje huid of een buisje bloed neuronen in cultuur brengen, genfouten corrigeren en dan kijken of die neuronen minder snel doodgaan. Je kunt zelfs brain organoids maken, minihersentjes. Dat is nog niet helemaal rond in ons centrum, maar we zijn ermee bezig.”

Bogaerts: “Een vriendin van mij doet onderzoek naar veroudering bij muizen en heeft me eens in haar lab binnengesmokkeld. Wat ik vooral onthouden heb, is dat ze de hersenen van de muizen een paar minuten in de microwave moest steken voordat ze aan de dissectie kon beginnen.” (lacht)

Klopt mijn indruk dat wij in Vlaanderen onze topwetenschappers te weinig koesteren?

Rademakers: (verbaasd) “Ik hoef niet per se gekoesterd te worden.”

Kankeronderzoeker Peter Carmeliet, onze toekomstdenker van vorige week, is in juni opgenomen in de American Academy of Arts and Sciences. Hij trad zo in de voetsporen van Albert Einstein en Charles Darwin, maar dat nieuws bleef onder de radar. In Vlaanderen vieren we de middelmaat.

Rademakers: “Christine heeft toch op een postzegel gestaan? (lacht)

“Toen ik de Prijs Generet won, heb ik heel veel persaandacht gekregen. Allemaal leuk hoor, maar eigenlijk wilde ik gewoon aan het onderzoek beginnen waar ik eindelijk geld voor had. Elk moment dat je niet aan onderzoek besteedt, is tijdverspilling.”

Ik verdoe uw tijd?

Rademakers: “Totaal.” (lacht)

Bogaerts: “Op zich is dat een goede vraag. Wij worden met publiek geld betaald, het lijkt me dus maar logisch dat de wetenschap terugkoppelt naar de maatschappij. Maar veel wetenschappers staan niet graag in de belangstelling, en het is moeilijk om de juiste balans te vinden. En dan is er nog een bijkomend effect: zodra de media je gevonden hebben, blijven ze terugkomen.” (lacht)

Veel wetenschappers staan niet graag in de belangstelling, zegt u, maar volgens Christine Van Broeckhoven hebben topwetenschappers per definitie een groot ego. Zéker de groepsleiders. U bent beiden groepsleider.

Bogaerts: “Ik denk niet dat wij een groot ego hebben, en onze jonge collega’s evenmin.”

Rademakers: “Als ik naar de toppers uit mijn veld kijk, zijn dat wel stuk voor stuk grote ego’s. Ik denk dat een ego vroeger hielp om het te maken, zeker voor vrouwen.”

Bogaerts: “Vrouwen moesten wel op hun strepen durven te staan om de top te bereiken. Wees dan niet verbaasd als ze hard blijven wanneer ze er eenmaal zijn.”

Waren de zeden vroeger ruwer?

Bogaerts: “Ik denk dat men op tijd heeft beseft dat de oude stijl niet altijd zo gezond was en dat de mensen ónder die groepsleiders ook niet altijd zo gelukkig waren. Ook in de wetenschap beseffen we nu beter hoe belangrijk een gezonde werkomgeving is.”

Rademakers: “Het zou ook niet meer geaccepteerd worden. Ik beschouw mezelf niet als streng, maar ik sta op mijn strepen. Om de top te bereiken en er te blijven, moet je sterk in je schoenen staan.”

Ik las dat u ooit twijfelde of het onderzoek wel iets voor u was, mevrouw Rademakers, precies omdat het zo’n harde wereld is.

Bogaerts: “Da’s niet alleen een kwestie van ego’s, denk ik. Is het wereldje niet vooral hard doordat het competitief is? Ikzelf ben dat bijvoorbeeld wel.”

Rademakers: “Competitie is noodzakelijk.”

Hebben jullie horden moeten nemen die mannen niet moesten nemen?

Rademakers: “Ik kan niet zeggen dat ik veel problemen heb ondervonden, maar ik heb het grootste deel van mijn carrière in Amerika gemaakt. Daar staan ze veel verder, bij de Mayo Clinic had je toen al een Diversity and Inclusion Committee. Eigenlijk ondervind ik pas nu last, omdat er quota gelden voor veel comités. Omdat ik de enige vrouwelijke hoogleraar ben, mag ik voortdurend opdraven. Wat is dat voor onzin, ik heb al zo veel werk! Ik heb al een paar keer gezegd: ik doe het niet meer.”

Hoe is de verhouding tussen mannen en vrouwen bij u?

Rademakers: “In de biomedische wetenschappen is 85 procent van de studenten vrouw. Die stromen ook door: in mijn lab werken 80 procent vrouwen. Ik selecteer daar niet op, misschien komen ze vaker solliciteren omdat ze een rolmodel in mij zien.”

Bogaerts: “Het is goed om te weten dat het er zo aan toegaat bij jou, maar op ons departement zijn we met drie vrouwen op zestien professoren. Tot vorig jaar was er maar één vrouw, en zij is er pas gekomen toen ik doctoreerde. Ik heb als jonge wetenschapper dus geen vrouwelijke rolmodellen gehad. Ik heb dat lang gerelativeerd, stond vroeger sceptisch tegenover quota, tot ik in het buitenland veel departementen zag met een veel betere verhouding. Ik heb onderschat hoe belangrijk die genderbalans en vrouwelijke rolmodellen zijn.”

Rademakers: “Maar quota?” (blaast)

Bogaerts: “Het probleem is precies dat er ­quota zijn voor comités en doctoraatsjury’s, maar niet voor de aanwervingen. Daardoor moet een kleine groep vrouwen constant opdraven.”

Rademakers: “Binnen ons departement zijn op één na alle groepsleiders vrouwen, maar de acht andere directeurs van het VIB (Vlaams Instituut voor Biotechnologie, red.) zijn mannen, en dat is soms lastig. Als ik iets wil bespreken of slecht nieuws moet brengen, kan ik alleen bij mannen terecht, en die hebben een andere kijk op veel dingen.”

Is het voor vrouwen moeilijker om de werk-privébalans te bewaken dan voor mannen?

Rademakers: “Ja, dat merk ik bij mezelf.”

Bogaerts: “Ik heb daar minder klachten over, maar ik heb geen kinderen. Ik zie het wel nog vaak bij vrouwelijke collega’s, en wetenschappelijke studies bevestigen het: tijdens covid groeide de genderkloof in publicaties bijvoorbeeld weer erg hard.”

Uw echtgenoot is huisman, mevrouw Rademakers.

Rademakers: “Dat is hij niet altijd geweest, en ik blijf wel moeder, hè. Ik probeer altijd thuis te zijn voor het avondeten en leg mijn kinderen elke avond in bed. Maar het is soms heel moeilijk om er altijd te zijn, en ik werk ook élke avond. Da’s een keuze, maar eigenlijk is dat niet te doen.”

U heeft allebei in het buitenland gewerkt. Houdt de Belgische wetenschappelijke cultuur stand in vergelijking die in het buitenland?

Rademakers: “Er zijn zeker verschillen. In de VS ligt het niveau sowieso hoog, ze willen graag in alles de beste zijn. Ik moet nu nieuwe groepsleiders aanwerven, en de Amerikaanse kandidaten zijn heel outgoing en spreken met veel enthousiasme over hun onderzoek, dat het belangrijkste onderzoek aller tijden is. (lacht) 

Europeanen leggen droogjes uit wat hun onderzoek inhoudt. Amerikanen publiceren vaker in de beste tijdschriften, omdat ze altijd hoog mikken. Europeanen zijn bescheidener, denken snel: dat is te hoog gegrepen. Maar als je laag mikt, heb je bij voorbaat verloren.”

Bogaerts: “We zijn graag bescheiden, en je wordt hier snel te ambitieus gevonden. Een ­Europese beurs aanvragen vinden sommigen iets voor onderzoekers die een hoge pet op hebben van zichzelf, terwijl ik dat een evidentie vind.”

Amerikaanse universiteiten scoren ook altijd hoog in academische rankings.

Bogaerts: “Dat versterkt elkaar: als je al een goede reputatie hebt, trek je goede mensen en meer fondsen aan. Ze hebben er ook een traditie van excelleren, er is veel expertise die van generatie op generatie wordt overgedragen.”

Rademakers: “Als je écht ambitieus bent zoals wij, beland je ook in Amerika. Je krijgt er ook kansen. Hier worden te vaak mensen gepromoveerd omdat ze een lange staat van dienst hebben. Amerika is een meritocratie: als je jong maar heel goed bent, doe je haasje-over en word jíj de baas. Maar je kan ook wel sneller klaar zijn, als je ’t niet goed doet.”

Waar kon u uw werk het best doen, mevrouw Bogaerts?

Bogaerts: “In Jeruzalem was de cultuur: wij laten mensen groeien. Iedereen ging altijd voor het maximale. Er werd ook echt gediscussieerd. Mensen zijn oprecht geïnteresseerd in je werk, maar laten het niet na om je te onderbreken als ze het niet met je eens zijn. In het begin was dat overweldigend, maar nu vind ik het vervelend als er geen discussie is, want dat maakt je sterker. In Vlaanderen bestaat die cultuur veel minder.”

Heeft die mentaliteit er ook toe geleid dat ons lager en middelbaar onderwijs zo snel achteruitgaan? U hebt twee kinderen, mevrouw Rademakers, vergelijkt u ons onderwijs eens met dat in de VS?

Rademakers: “Ik heb in Amerika alleen ervaring met de elementary school, de lagere school, en die was superleuk. Mijn dochters gingen naar een public school en de ouders waren erg betrokken. Het leerprogramma was gebaseerd op de zeven eigenschappen van effectief leiderschap, waaronder: ‘seek first to understand, then to be understood.’ Empathie was de leidraad van alles, leren kwam erbij. Hier is het meer ieder voor zich, is mijn indruk. Die meiden onder elkaar: het lijkt wel survival of the fittest. Maar ik denk wel dat het niveau van het lager onderwijs hier prima in orde is.”

U maakt zich geen zorgen ?

Rademakers: “Nee, maar da’s misschien persoonlijk. Ik deed acht uur wiskunde op het Atheneum van Brasschaat: dat was misschien niet het allerbeste onderwijs, maar ik heb er leren studeren. Leerstof kan je achteraf altijd inhalen.”

Bogaerts: “Leren leren is cruciaal.”

De taligheid van Vlaamse jongeren is sterk achteruitgegaan: 20 procent leest niet goed genoeg om zich uit de slag te trekken in de echte wereld.

Rademakers: “Dat is geen mooie balans. Ik stimuleer mijn kinderen om te lezen, het zijn slimme meiden. Het lerarentekort doet er ook geen goed aan. In Amerika zaten mijn dochters met zestien in de klas, hier met 25.”

Bogaerts: “Het landelijke niveau van lezen en spellen is echt wel bedroevend. Ons taalonderwijs is niet efficiënt.”

Wat kan anders?

Bogaerts: “Veel. (lacht) Zowel in de lagere en middelbare school als in het volwassenenonderwijs. Mijn partner is Amerikaans en is nu Frans aan het leren. Hij komt soms thuis met oefeningen waarvan ik denk: hoe is ’t mogelijk? Laatst was hij een tabel aan het bestuderen waarin alle regels voor de ontkennende vormen op elkaar waren gepropt, zonder enige context. Het is belangrijk dat je informatie spreidt, we onthouden veel beter wat uniek en ingebed is. Je zou die ontkennende vorm veel beter kunnen aanleren met dialogen.”

Het is ook beter om drie keer twintig minuten les te geven dan één uur aan een stuk.

Bogaerts: (knikt) “Iets wat je frequent herhaalt, blijft beter hangen in het langetermijngeheugen. Maar zulke inzichten zijn praktisch niet altijd even makkelijk te implementeren. Moet je leerkrachten daarmee opzadelen, of laat je leerlingen zelf een paar keer per week oefeningen herhalen? Er zijn gelukkig veel creatieve oplossingen. Toen ik Hebreeuws leerde, kreeg ik geen huiswerk, maar stuurde mijn leerkracht mij spraakberichtjes die ik moest beantwoorden met spraakberichtjes.”

Er is nog een andere reden waarom taal­onderwijs u na aan het hart ligt: u bent dyslectisch.

Rademakers: (verbaasd) “Echt? Wauw.”

Bogaerts: “In het eerste leerjaar ging lezen en schrijven heel moeilijk, maar al de rest lukte wél. Ik heb nooit een jaar moeten dubbelen, maar ik heb mij wel zes jaar moeten dubbelplooien. En toen ik naar de unief ging, wist ik wat het was om hard te werken. Aan de universiteit heb ik nooit een speciaal statuut aangevraagd. Als ik een taalrichting had gevolgd, had ik dat wel gedaan. In de psychologie werd je niet op spelling afgerekend. 

“Dyslexie is trouwens een paraplubegrip, het omvat problemen met lezen of spellen: bij mij blijft de spelling van woorden niet hangen, ook al heb ik ze al honderd keer geschreven. Maar tegenwoordig trek ik me uit de slag, ik gebruik een spellingscontrole voor alles. Maar tijdens een examen mag dat natuurlijk niet. (lacht) Vorige week moest ik een examen Engels afleggen op de computer, dat moet als je in het Engels wilt lesgeven.”

Rademakers: “Ik heb dat ook moeten doen. Maar mijn god, dat moet ongelofelijk moeilijk geweest zijn, met jouw dyslexie.”

Bogaerts: “Het was behoorlijk zenuwslopend, maar het hielp dat ik al jaren in het Engels denk. Laten we het daarop houden.” (lacht)